日本が取り入れられそうな興味深い国は？

大沢

私自身は、イギリスの動きが面白いと思いましたね。オランダとかデンマークって、理想だなって思うと同時に、国の成り立ちや政・労・使の対話のあり方やコンセンサス作りが、日本とはちょっと違うんですね。だから理想とは言えても、習うのは難しいかなっていう感じはします。

イギリスで、ワーキングファミリーズっていうNPOを訪問したんです。そこではいろいろな相談を受けていました。たとえば「自分はもうちょっと労働時間を短くしたいんだけれど、雇い主がなかなか聞いてくれない」と相談すると、どうすればいいのか、アドバイスをしてくれるようなところなんですね。

佐々木

具体的な指導をしてくれる、ということですね。

大沢

そう。政府や誰かが枠組みを作ってくれる、っていうんじゃなく、自分たちでやっていくっていう、その力を感じたのがよかったです。オランダもデンマークもイギリスもそうなんだけれど、NPOの力が強いんですよね。自分たちで要求して、自分たちの力でそれを獲得していく、っていう。

たぶん日本もこれからはそういう時代になっていくと思う。待っていたら誰かが労働時間を短くしてくれるだろうという希望は捨てた方がいいと思います。自分がどうやって生きていくのか、一生懸命働くその目的は何なのか。自分で稼げる力があれば自分らしい生き方ができる。そのライフスタイルを獲得するために今頑張っているというように。新しい時代の中では、個人の力っていうのが強くなっていき、自分の人生を自分でマネージメントする時代が、21世紀という時代だと思うんですよね。