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2005/4/25(月) - 2005/4/29(金)
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5日め

テーマ日中、日韓問題を肌で感じたことありますか?

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キャスター
藤田正美
藤田正美 元『ニューズウィーク日本版』編集長

皆さん。ゴールデンウィーク目前というのに、日中、日韓関係というような重いテーマに付き合っていただいてありがとうございました。この問題を真摯に受け止めていく皆さんの姿勢にとても感じるところがありました。……

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これまでに届いているメンバーからの投稿

YES

歴史の記憶のされ方を考える(Jayster・東京・パートナー無・25歳)

今後、中国や韓国とうまくつきあっていくためには、「過去」が常につくられた物語であるという認識を共有する必要があると思います。歴史の教科書に書かれている個別のことがらは事実であっても、それらの事実をどのように構成するのか、によって、ストーリーの組み立て方は多様になります。また、教科書から抜け落ちている「事実」というものも必ずあるので、「なぜそれが抜け落ちているのか、それが語られないことによって何が正当化されているのか」を考える必要があると思います。これは、中国や韓国で使われている教科書に限ったことではなく、日本においても同じことです。たとえば現在、多くの日本人が「中国・韓国の教育は国民を負の方向に『教化』している」というネガティブな印象を持っていますが、このような考え方も、「教育を以って政治思想を教化するのは危険だ」という、戦後日本に特有の思想のクセではないでしょうか。歴史的な事実を知ることが大切、とはよく言われますが、あらゆる事実を完全に中立的な立場で理解するのはとても難しいことです。それよりも、なぜ私たちは(そして彼らは)あの戦争をこのように(あのように)記憶しているのか、という点について、共に考えていくべきなのではないでしょうか。

諸外国の歴史教育を知り、比較すること(まっぱら)

私の周りには、中国人とのハーフや、中国人で日本に留学してそのまま住んでいる人たちがたくさんいるので、今のデモなどの報道を見ていると、他人事ではないです。ずっとマスコミの報道をみて感じていたのですが、中国人の若い人たちがなぜあのようなデモをするのかについて、多くの日本人が”中国ではマインドコントロールのような教育を受けている。”という意見をもっているようにおもわれて非常に危惧を感じています。私達日本人が近隣諸国に関する詳細な歴史教育を受けていないことを棚にあげて、ほんのちょっとの知識で彼らの行動について批判したり、冷めた目で見て、”政府が対応することだからあまり自分達には関係ない”と思ってしまってはいないのでしょうか。既に日本は中国なしでは、経済もうまくまわらない状況です。今後の日本のためにも、ぜひこれを機に歴史教育を見直したり、参考までに中国ではどのような内容を習っているのかを日本と比較したりと、前向きに私達社会全体が取り組んでいくべきだと思います。でないと、いつまでたっても自分達で正しい判断ができず、危険が伴います。せめて同世代の諸外国の方達と議論ができるように、自分も勉強していきたいと思っています。同じ土俵に立って話し合うことができるようになれば、必ず良い関係を築いていけると信じています。

世代が変われば歴史観も変わる(marine722・NY)

まだ韓流ブーム前の事、韓国の友達に韓国人の日本感を聞いたことがあります。どの位日本に敵意を感じるか、根っこの部分に日本に対する憎悪は残っているか。答えは意外にもあっさり、「日本以外にも韓国をひどい目に合わせた国はあるんだから、世間で騒がれるような日本だけに対する歴史的責任については、少なくとも若い子たちの間には無いよ。世代が変わってくると歴史観も変わるのよ。」というものでした。決してこれが韓国の若い世代を代表する意見だとは思うべきではないと思いますが、その答えを受けて、日本と韓国はもっと歩み寄れるなという期待感が生まれたのは間違いありません。何故、そんなことを友達に聞いたのかというと、それとは対照的な友達で、アメリカの独立記念日の時には、韓国の独立記念日について、日本語と韓国語に似た言葉や共通の言葉を発見した時には、何故韓国語に日本語が残っているのかなど、話を歴史的な方向に持っていく人がいて、その人との会話にとても気を使い、みんながそう思っているのか、知りたくなってしまったからです。例えばアメリカの独立記念日は、盛大な花火でお祝いしますが、韓国では、独立までにどんなことがあったのか、よく振り返り、この惨劇を忘れないための日になっていて、花火でお祝いする感覚が理解できなかったようです。そのように思われている以上、いくらこちらが好意を持っても、相手は受け入れないだろうと考えると、上手く付き合えるとはどうしても思えません。

償いや反省の度合いを測るものさしは(Pururu・東京・パートナー有)

「でも本当は戦後すぐの段階から、日中、日韓で歴史的事実を学問的に詰めていく努力があったらよかったのにと思います。負けたショックからか、日本の側から言い出せなかったのかもしれません。」これは本当に当てはまると思います。ドイツは戦勝国のフランス、英国と隣りあわせですぐ顔が見える位置にあり、戦争で被害を受けていようが負けてショックを受けていようが、まず自ら真っ先に隣国との関係を修復しなくては生きて行けない地理的状況にあります。それに対して日本は連合国から太平洋や大陸を隔てた遠い国。連合国は日本の復興政策は考えてくれたとしても、共産主義国と仲直りする方法なんて教えてくれるはずもなかったと思います。連合国との関係以外に、日本は戦争の処理(反省)において主体性を持つべきたったと思います。当事国同士ではいろいろな感情的なもつれもありますが、第三者(国)はもっと冷静に見てくれています。日本は自国のものさしで償いや反省の度合いを測るのではなく、まず最低限第三者からも認めてもらえるように努力すべきです。

ヒロシマを抱える日本人だからこそ(chachakocha・USA・パートナー有)

日中戦争勃発の地、北京郊外の盧溝橋。橋のたもとに立てば、1937年7月7日夜間演習、一発の銃声が日中両軍の武力衝突を引き起こしたことをいやでも想起し、史跡の雄弁さを知ります。同年末、日本軍は南京を占領し、婦女子を含む20万人もの中国人を殺害しました、南京大虐殺です。1987年に商談のため初めて南京市を訪れたときのこと。宴席で中国側主賓が私に「南京在住の中国人なら家族や係累に必ずひとりやふたりは大虐殺の犠牲者がいます」と語りかけました。主賓は六十代後半、ご自身に直接体験の記憶があるのは間違いありません。公の席で日中戦争の傷跡にふれる個人的発言に接したのも初めてでした。身をただし拝聴するのみでした。「一部の軍国主義者が主導した戦争を憎み戦争に加わった日本人民はうらまない」原則教育が徹底していたおかげで、それまで商談で中国各地をまわりましたが、日本人であることで危害はおろか不快なおもいをしたことはありません。80年初頭、私の北京留学時代には、共産党幹部による外人留学生向けの中国近現代史講義が毎週ありました。日本の歴史教科書なら数行でおわる「満州事変」など日本の中国侵略を主たる「現代史」として外国人に説くのです。侵略された側からの講義は迫力にみち、抗日戦争が大学受験用の歴史用語ではなく、中国人にとっては永久に生きた歴史であることを痛感させられました。中国における若い世代への歴史教育は推して知るべしです。終戦60周年の今年は、中国にとっては「抗日戦争終結60周年」です。1945年をどうとらえるのか、ヒロシマを抱える日本人だからこそ、ひとりひとりの中国人がそのまま中国の歴史を背負っていることを理解できるのではと信じます。

報道のトーン(りすりす・大阪・パートナー無・34歳)

最近の報道を見ていて気になるのは、「いつまでも日本を悪者にしている」「日本がどれだけ円借款をしているかは、伝わっていない」など、中・韓のほうが悪いというトーンで語られ、それに伴って一般国民も「日本は悪くない」「内政干渉だ」という意見を述べていることです。もちろん、内政は干渉されてはいけませんし、過去のことを政治の駆け引きに利用するのも限度があると思います。しかし、今の日本の教科書は「日本が侵略をした事実」をきちんと書いていないものが多いですし、靖国への参拝も、侵略を受けた国からすれば反省の色なし。戦争を日本政府が肯定している≠ニ受け取られても仕方ないでしょう。冒頭に書いた最近の報道は、そもそも過去にそれだけの過ちを犯しているという認識が少なすぎるように感じます。マスコミの恣意的な姿勢が気になります。

まず、歴史の違いの認識を(トム君のママ・大阪・パートナー有・58歳)

敗戦後の中国で生まれ、引き上げて来ました。私自身は乳児の時なので、日中問題を肌で感じた事もなく、戦後の日本で育ちました。母からは敗戦後の中国で生活苦の時、中国人に助けられた話を良く聞かされました。中学時代は、韓国のクラスメートが居ましたが受験の時に、担任が行きたい高校には「お前は韓国人だから入れない」とクラスメートの中で公言した時に、憧れの先生がいっぺんに嫌いになったことがありました。そのクラスメートは北に帰ってしまいましたが、たぶん北でも迫害を受けていると思います。成績の優れた男子生徒でした。彼の人生を狂わせたのは国籍です。日本に失望して帰っていった友人が北でも困って、今は死んでいるかもしれません。また、夫の母は韓国人の友人がいながら、韓国人を蔑視していました。昔の日本人は皆そのように教育を受けていたと思います。夫と結婚した折、その影響を受けて言葉のはし尻に「朝鮮人」という響きの中に何となく違和感を感じ、そんな風な言い方をするのは良くないと何度も言いました。普通に「話しているつもりだ」といわれても私には蔑視の響きに聞こえました。私の口癖は『国と国籍を選んで人は生まれてこないです。』実際、私は中国人であったかも知れない。中国は多くの国から侵入を受け、韓国も日本の統治下になり、そういう思いをして生きてきた人にとって、日本人を理解してもらうのも大変です。日本国民はそういう思いを体験した人がいないから……。でも日本政府は多くの日本人を敗戦後捨てたと思います。そんな国の愛国精神の育て方は少し歪です。日の丸、愛国の前にやはり、戦後の問題処理、まず歴史の違いの認識も必要ではないでしょうか。お金での賠償だけではないのかもしれません。

NO

事実よりも感情に訴える教育(ろぜ)

中学生の頃、授業時間に広島原爆資料館についてのビデオ鑑賞の授業中、貧血を起こして引っくり返ってしまったという経験があります。熱線でただれた皮膚、焼け焦げた建物、そういった映像を見ているうちに「気持ち悪く」なってしまってのことでした。この授業で先生が伝えたかったのは、「戦争はこんなに怖いものです。皆を不幸にします。だから、戦争は二度と起こしてはいけません」というもので、決して戦争から興味をなくしてほしいとは思っていなかったでしょう。こんな結果になってしまった理由は、事実よりもそれに対する感情のほうを強く伝えてしまったからではと今は考えています。この場合に限らず、日本の小・中学校の教育の場では、戦争(特に第2次世界大戦について)「怖い」「いけない」が先行して、客観的な事実を伝えることが少々おざなりになっているのではないでしょうか。しっかりした客観的な事実の知識がなければ、中国、韓国、その他の東南アジアの方々の感情を理解することは難しいと思います。「悪気がないのに怒らせる」という事態も招きかねません。私は今まで、日中、日韓問題から目を背けていたふしがあります。“戦争”に対して「気持ち悪い」「怖い」という感情から消極的になってしまい、戦争にまつわる施設・記念碑を訪れたこともありませんし、戦争に関するニュースに対しても興味・関心を持たないように過ごしてきてしまっていました。ですがこれからは、過去の戦争とそれに起因して今起こっている問題について深く考えていきたいです。

昨日までのみなさんの投稿を読んで

政治的な意図に扇動されず、自分の見方を持つこと

皆さん。ゴールデンウィーク目前というのに、日中、日韓関係というような重いテーマに付き合っていただいてありがとうございました。この問題を真摯に受け止めていく皆さんの姿勢にとても感じるところがありました。僕にとっても議論の実りの多い1週間でした。

Jaysterさんの言う「過去とは常につくられた物語」というのは、とても大事なポイントだと思います。別に過去を歪曲するということではなく、「歴史は歴史家がつくるもの」なのです。事実をつかみきれるわけではないし(同時代の人だってすべての事実を目撃できる人なんか存在しません)、限られた事実をどう解釈するかというのが歴史家の役目だからです。そしていつもどんな事実が見過ごされているのかということも非常に重要なポイントだと思います。

それでも、過去に日本が戦争をし、隣の国の一部を占領し、また東南アジアの国々に攻め込んだことは事実です(「侵略」という負のイメージをもった言葉をあえて使わずに書いてみましたが、やっぱり同じことですね)。そしてその戦争を「一部の軍国主義者」に押しつけたのは政治的な話です。つまり他の日本人に責任がないとか、あるとかいう議論ではなく、なぜあの戦争が起きたのか、そこでわれわれの父や祖父たちはどう戦ったのか、あるいは何をしたのか、そういうことを自分で知るという努力が必要だと思うのです。戦った兵士たちを責めるということではありません。何があったのかを知る(少なくとも知ろうとする)ということです。

ろぜさんも大事な点に触れておられます。「戦争について怖い、いけない、が先行して、客観的な事実を伝えることが少々おざなりになっているのではないでしょうか」。僕も戦後教育を受けてきたのですが「戦争とは悪いもの」ということばかりが強調されてきたように思います。別に戦争を擁護しているのではありません。「悪い」ものだから「戦争にまつわるものは全部否定して見たくない」という姿勢があったように

思うのです。そういう気持ちを植え付けたのは原爆でした。そしてそれが「被害者」という感情ももたらしたのです。昨日も同じような発言がありましたが、

chachakochaさんが書いておられるように「ヒロシマを抱える日本人だからこそ、ひとりひとりの中国人がそのまま中国の歴史を背負っていることを理解できる」というようになってほしいものです。

中国の歴史教科書がまさに中国的な視点から書かれていることは事実だし、韓国の歴史教科書も同様です。それに今回の反日デモは、中国や韓国の政府がある意味で「仕掛けたもの」という見方もできます。でもだから彼らはけしからんというだけでいいのかというと、僕は賛成できません。日中や日韓の間では、折に触れて歴史のトゲが顔を出し、チクチクと痛むのだろうと思います。そしてこのトゲを政治的に利用しよ

うとする人は、日本にも中国にも韓国にもいるでしょうし、これからも出るでしょう。そういう人たちに煽動されるのはごめんです。煽動されないためには、私たちがそれぞれの見方や歴史観をそれなりに持っていることが必要でしょう。僕もまたいろいろ勉強したいと思うし、遅まきながら中国語とハングルの勉強を始めました。

ありがとうございました。どうかいいゴールデンウィークをお過ごしください。

藤田正美

藤田正美

元『ニューズウィーク日本版』編集長

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